Consulta a gurus de suspensiones

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Ronquidonocturno
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#1 Consulta a gurus de suspensiones

Mensaje por Ronquidonocturno » 15 Ene 2006 10:31

Hola

tengo una duda, los muelles de la horquilla de la 650 son progresivos??
Creo que si, mas que nada por el comportamiento de la moto, segunda pregunta (la importante)

Si precargas la horquilla, te comes parte de esa progresividad, es decir la parte mas blanda del muelle?????

Es que he precargardo la horquilla y he notado unas cosillas que me llevan a una conclusion, los progresivos son para hacer turismo pero para circular por carreterra con curvas y de noche son una p**a m***da

Ya me direis

AlexDL1000

#2 Re: Consulta a gurus de suspensiones

Mensaje por AlexDL1000 » 15 Ene 2006 10:47

Ronquidonocturno escribió:Hola

tengo una duda, los muelles de la horquilla de la 650 son progresivos??
Creo que si, mas que nada por el comportamiento de la moto, segunda pregunta (la importante)

Si precargas la horquilla, te comes parte de esa progresividad, es decir la parte mas blanda del muelle?????

Es que he precargardo la horquilla y he notado unas cosillas que me llevan a una conclusion, los progresivos son para hacer turismo pero para circular por carreterra con curvas y de noche son una p**a m***da

Ya me direis
Fernando, que quieres decir que le quitas progresividad, ¿que no te mola como va ahora o que va peor que antes? El muelle progresivo, según me explicaron, al principio del recorrido es blando y después se endurece, yo los iba a poner, pero me los desaconsejó un tipejo con varios motos italianas que vive en una isla, por que, palabras textuales, "son una pu*a mi*rda" :mrgreen:
Aclara que es lo que quieres conseguir, y si te va mejor o peor que antes el cambio, de todas maneras, te aviso que si quieres conseguir algo decente, empieces por cambiar la mi*rda de aceite que lleva de serie por algo más decente, un SAE10 bastará para no perder comodidad y ganar en eficacia.

Saludos.

Guzzisti

#3

Mensaje por Guzzisti » 15 Ene 2006 13:31

Si quieres la moto va ir viendo las margaritas de los prados :mrgreen: ..valen,pero para hacer el cabra como Alex..pues no( Ni para darse una alegría suave)

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#4

Mensaje por Ronquidonocturno » 15 Ene 2006 18:06

Guzzisti escribió:Si quieres la moto va ir viendo las margaritas de los prados :mrgreen: ..valen,pero para hacer el cabra como Alex..pues no( Ni para darse una alegría suave)
Es que es justamente esta la sensacion que tengo. No considero que tenga una conduccion rapida, ni al limite, nunca he hecho tope de suspensiones frenando, quizas si cambiara las pastillas por unas mas blandas, pero de momento no, por lo que considero que la dureza de la suspension es buena tirando a blanda.

Lo que siempre me he quejado es de que sobre todo de noche, por lo de las luces, al cortar gas o frenar un poco, la curva que tienes delante desaparece, y me he llevado un par de sustos.

A falta de hacer mas kilometros y tener mas feeling, lo que he notado al precargar es que la moto es menos sensible al cortar gas (sobretodo en marchas cortas) y cuando frenas suavemente, pero que quede claro la suspension no la noto mas dura, simplemente al principio no es mantequilla.

Lo que me lleva a cuestionarme tambien lo de los muelles progresivos, al menos con una parte inicial tan blanda.

Gracias Alex y Guzzi por vuestras opiniones.

Saludos

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#5

Mensaje por Jinetenocturno » 15 Ene 2006 22:25

Ronquidonocturno escribió:
Lo que siempre me he quejado es de que sobre todo de noche, por lo de las luces, al cortar gas o frenar un poco, la curva que tienes delante desaparece, y me he llevado un par de sustos.
Soluciones:
-No conducir de noche. :mrgreen:
-No apurar tanto la frenada. :mrgreen:
-Acoplar un Telelever de BMW (pero nos meteriamos con tu moto) :mrgreen:
-Comenzar a frenar con el trasero y usar el dedo de las rafagas.(para no amorrar tanto de delante) Esta es en serio.

Yo cambie el aceite de la horquilla por uno mas denso y note bastante mejoria, pero no se decirte si fue SAE 10 o 15.
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#6 Re: Consulta a gurus de suspensiones

Mensaje por Dl650Girona » 15 Ene 2006 23:05

Ronquidonocturno escribió:Hola

tengo una duda, los muelles de la horquilla de la 650 son progresivos??
Creo que si, mas que nada por el comportamiento de la moto, segunda pregunta (la importante)

Si precargas la horquilla, te comes parte de esa progresividad, es decir la parte mas blanda del muelle?????

Es que he precargardo la horquilla y he notado unas cosillas que me llevan a una conclusion, los progresivos son para hacer turismo pero para circular por carreterra con curvas y de noche son una p**a m***da

Ya me direis
Antes que nada, decir que yo no me tengo por gurú de suspensiones, pero humildemente te doy mi opinión.

Pues si, los muelles de la 650 son progresivos, endureciendo la precarga acortas la longitud del muelle en la parte blandita, donde las espiras están más separadas, con lo que pierdes parte de esa progresividad y comodidad de los primeros centimetros de recorrido.

Imagen

Cuando la horquilla se comprime, la primera parte del recorrido se hunde rápido para ir ralentizandose conforme se comprime el muelle, la velocidad a la que se comprime la horquilla también puede regularse cerrando el paso del aceite (horquillas con hidráulico regulable) o utiulizando aceite más denso (caso de nuestra querida V).

En los movimientos de la horquilla tambien influye el peso del piloto, por eso a los peso pluma no se les hunde tanto de delante cuando apuran frenada y no notan tanto como nosotros el hundimiento exagerado de todo el tren delantero.

El cambio de muelle es un asunto peludo, hay por ahí webs donde para calcular la dureza del muelle que te puede ir bien, te piden datos como: peso de tu moto, peso del piloto en orden de marcha y estilo de conducción, con lo que una misma moto necesita diferentes durezas de muelle según quien y como la conduzca.

Si regulas en exceso la precarga, tu suspensión delantera se volverá seca en los pequeños baches porque al muelle le costará más iniciar la compresión y en cambio retrocederá más rápidamente (movimiento de extensión) al no haber cambiado la regulación del hidráulico, digamos que tendrás mucho muelle y poco hidráulico, con lo que seguramente la horquilla irá mas suelta que ahora y se volverá rebotona.

También hay una cosa de la que no hablas: el amotiguador trasero, si endureces el hidráulico de extensión del amortiguador, la transferencia de peso hacia delante será un poco más lenta, con lo que también mejorarás un poco el hundimiento de la horquilla.

Espero no haberme liado con la explicación.

Ya sabes que me tienes a tu disposición para un cambio de aceite, yo probaría con sae 15, porque el sae 10 es muy parecido al que lleva nuestra moto.

Hasta pronto.
Las trail también se disfrutan en circuito..........la próxima, en Cheste el 05/04/14
https://www.youtube.com/channel/UC2458c ... 6cQ/videos

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#7

Mensaje por Ronquidonocturno » 16 Ene 2006 10:58

Gracias, Joan and Carlos

Joan utilizare tu explicacion a ver si me convalidan alguna asignatura :mrgreen:

Visto lo visto lo mejor va a ser ponerse a dieta :mrgreen: :mrgreen:

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#8 Re: Consulta a gurus de suspensiones

Mensaje por Yasimoto » 06 Feb 2006 23:36


Tras una explicación tan completa me descubro ante Dl650Girona. Además la suscribo al 99%.

Sólo un matiz, si se me permite, a modo de "fe de erratas" q estoy seguro compartes conmigo, pero para q si alguien piensa en el tema por 1ª vez no se confunda:

Dl650Girona escribió: ... endureciendo la precarga acortas la longitud del muelle en la parte blandita, donde las espiras están más separadas, ...


el muelle es más blando por donde las espiras están más próximas, a igualdad del resto de parámetros, claro (diámetro de espira, grosor del "hilo", material y su tratado, etc.).

También puedo estar confundido yo, por supuesto, pero pienso q será una errata al escribirlo.

Es q para bajar la altura de la K100LT modifiqué la del amortiguador trasero y tuve q endurecerlo por quedarse con menor recorrido, eso me costó infinidad de pruebas con diferentes combinaciones de muelles y horas de discusión con los q los construyen. Por cierto, tienen un programa completísimo para calcular todos los parámetros del muelle y resulta q en la práctica no lo utilizan y lo hacen a ojo... :cry:

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Respecto de la horquilla también bajé su altura y la endurecí, probé a cambiar muelles, presurizarla con gas, endurecerla con otros aceites, etc.

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Al final la solución más barata y sencilla para mi es aumentar ligeramente la cantidad de aceite q dice el manual q debe llevar (no llega a 100cc adicionales en mi caso). Eso reduce el espacio libre en la horquilla (aire) q al comprimirse hace las veces de muelle progresivo, pues el aire a presión lo es de forma natural, notándose su efecto sólo cuando está comprimida la horquilla en su último recorrido.

Imagen

Es decir, el aire q normalmente tiene la horquilla no alcanza una presión significativa por disponer de mucho volumen libre en los tubos, si se reduce dicho volumen libre llegará un momento en el q la presión aumente en los baches o frenadas más fuertes de forma exponencial. Esto mismo les sucede de forma negativa a las motos de campo y llevan un tornillo para sacar la presión cuando la horquilla está caliente por utilización intensiva (p. ej. circuito a tope).

Imagen

Existen 2 problemas en este procedimiento:

1.- Ajustar la cantidad de aceite exacto para q se endurezca sin rebotar demasiado. También se debe jugar con la dureza de hidráulico, y si no lo lleva aumentando la viscosidad del aceite (el máximo q venden es SAE 20W, q yo sepa). En mi caso el ajuste lo realizo por tanteo de varias cantidades y viscosidades pero advierto de antemano q es muy laborioso (p. ej.: probar a añadir 10cc, medir la altura con el rabo de un cohete de fiestas, todo en ambas botellas, anotar cada variación, calcular viscosidades con mezclas, probar en carretera, etc.). Pero una vez q alguien con la moto igual lo realizara podría servir para todo el q quisiera probarlo.

2.- Se supone q si uno se pasa de cantidad puede poner en peligro la estanqueidad del retén. En mi caso me ha durado un retén más de 50.000 km y no es seguro q se saliera por ese motivo. El otro aun no ha dado señales de fatiga. Pero no cabe duda de q los retenes trabajarán tanto más forzados cuanto más presión soporten.

Imagen Imagen

Así también conseguí limitar el recorrido de la horquilla para q no rozara con el faro de larga distancia a pesar de llevar las barras subidas por encima de la tija superior 1 cm.

Imagen Imagen

Os puedo asegurar q es un método q parece increíble pero funciona, en especial si se trata sólo de endurecerla ligeramente para q no haga tope nunca. Recordemos q cuanto más dura esté la horquilla menos comodidad tendremos en carreteras de mal firme. Con este método se logra aumentar la dureza de hidráulico en todo el recorrido (yo pondría SAE 15 ó 20W como mínimo) y de forma apreciable el muelle sólo en el último tramo. ¿Alguien da más por menos?

En cuanto pase la garantía de la F650GS se lo haré Tb. a ella.

Me he enrollado más de lo q quería pero es q me encantan estos temas.

Más info en: Desmontar amortiguador


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#9

Mensaje por Yasimoto » 06 Feb 2006 23:39

Por cierto, yo tampoco soy ningún guru, quizas muy tenaz pero tb muy torpe.

Y ya sabéis lo q dice el refrán, sabe más el diablo por viejo q por diablo.
Última edición por Yasimoto el 07 Feb 2006 00:01, editado 2 veces en total.

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#10

Mensaje por Jinetenocturno » 06 Feb 2006 23:49

Con la boca abierta m'as dejao Yasi, ahora entiendo como iba tan bien esa Bmw.
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#11

Mensaje por interceptor » 06 Feb 2006 23:59

Simplemente aco*onante..
ni un profesional..

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#12

Mensaje por Luipy » 07 Feb 2006 00:11

J***r , estas " pequeñas " cosas, hacen grande este foro. A vuestra salud :ch)
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#13

Mensaje por INTRUSO » 07 Feb 2006 00:43

joer yasimoto, asustao me he quedado........
peazo de curro si señor :ch) :ch) :ch) por ti :wa)
LO MEJOR DE UNA RECTA ES QUE AL FINAL EMPIEZAN LAS CURVAS

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#14

Mensaje por david_dl650 » 07 Feb 2006 09:55

Yasimoto escribió:Por cierto, yo tampoco soy ningún guru, quizas muy tenaz pero tb muy torpe.

Y ya sabéis lo q dice el refrán, sabe más el diablo por viejo q por diablo.
Pues menos mal que no eres ningún Guru. Si lo llegas a ser estas de preparador en GP :mrgreen:
V'ssssssssss............. :ch)

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#15

Mensaje por Dl650Girona » 07 Feb 2006 20:16

Hola Yasimoto,

Antes que nada, decirte que con tus explicaciones me has dejado con la boca abierta, como ya te ha dicho David, menos mal que no eres un gurú de las suspensiones.

En mi humilde opinión, a igualdad de diámetro de hilo y de diámetro exterior, cuantas más espiras tiene un muelle en una determinada longitud, más dura de comprimir será esa parte, por lo tanto y a falta de comprobarlo empiricamente, creo que no me equivoqué en mi comentario. Tal vez tu ya lo has comprobado y yo esté equivocado.

En cualquier caso mis más sinceras felicitaciones por tus magistrales explicaciones.

Hasta pronto.

Juan

PD: Hoy miercoles, he hecho una prueba con un muelle que tenía encima del banco de trabajo, y aunque la prueba no ha sido en las condiciones más adecuadas, creo que Yasimoto tiene razón, primero se juntan los hilos que están más cerca unos de otros y luego se comprimen los otros.
Última edición por Dl650Girona el 08 Feb 2006 19:35, editado 1 vez en total.
Las trail también se disfrutan en circuito..........la próxima, en Cheste el 05/04/14
https://www.youtube.com/channel/UC2458c ... 6cQ/videos

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#16

Mensaje por Ronquidonocturno » 07 Feb 2006 21:23

Como sois, de una consulta de pardillo me haceis un master, si es que algunos con herramientas son mas peligrosos que una piraña en un bidet ..... :mrgreen:

BABY_STROM

#17

Mensaje por BABY_STROM » 07 Feb 2006 23:17

Hola chicos ;-)

Yo la verdad no entiendo nada de nada sobre el tema, pero lo que si sé es:

Para que tanto royo Ronquido y tantas historias, cómprate ya la Fazer 1000 y déjate de tantas tonterias :mrgreen:

Anda, ahora que deciis.... :wa)

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#18

Mensaje por Ronquidonocturno » 08 Feb 2006 09:01

BABY_STROM escribió:Hola chicos ;-)

Yo la verdad no entiendo nada de nada sobre el tema, pero lo que si sé es:

Para que tanto royo Ronquido y tantas historias, cómprate ya la Fazer 1000 y déjate de tantas tonterias :mrgreen:

Anda, ahora que deciis.... :wa)
Cuanta razon tienes, oye te vendo la V por 11500 euros ...... ;-)

BABY_STROM

#19

Mensaje por BABY_STROM » 09 Feb 2006 00:14

Ronquidonocturno escribió:
BABY_STROM escribió:Hola chicos ;-)

Yo la verdad no entiendo nada de nada sobre el tema, pero lo que si sé es:

Para que tanto royo Ronquido y tantas historias, cómprate ya la Fazer 1000 y déjate de tantas tonterias :mrgreen:

Anda, ahora que deciis.... :wa)
Cuanta razon tienes, oye te vendo la V por 11500 euros ...... ;-)
No me digas que la V es como los pisos???? que sube de valor por Km. hecho??? :mrgreen:

Si me la dejas por 11.000 te la compro para Karel. Trato hecho?? :-3

Saludos :wa)

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#20

Mensaje por batistet » 09 Feb 2006 01:38

el dia que yo se capaz de hacer eso, me ire de viaje al fin del mundo !!!!!!!!!!!!!!!
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#21

Mensaje por Yasimoto » 13 Feb 2006 15:43

Dl650Girona escribió:Hola Yasimoto,

Antes que nada, decirte que con tus explicaciones me has dejado con la boca abierta, como ya te ha dicho David, menos mal que no eres un gurú de las suspensiones.

En mi humilde opinión, a igualdad de diámetro de hilo y de diámetro exterior, cuantas más espiras tiene un muelle en una determinada longitud, más dura de comprimir será esa parte, por lo tanto y a falta de comprobarlo empiricamente, creo que no me equivoqué en mi comentario. Tal vez tu ya lo has comprobado y yo esté equivocado.

En cualquier caso mis más sinceras felicitaciones por tus magistrales explicaciones.

Hasta pronto.

Juan

PD: Hoy miercoles, he hecho una prueba con un muelle que tenía encima del banco de trabajo, y aunque la prueba no ha sido en las condiciones más adecuadas, creo que Yasimoto tiene razón, primero se juntan los hilos que están más cerca unos de otros y luego se comprimen los otros.

Claro, ten en cuenta q depende de la inclinación del hilo, q llevado a sus extremos para comprender mejor su forma de actuar, si estuviera perfectamente vertical sería casi imposible flexionarlo mediante un peso. Por el contrario, el momento más "débil" es cuanto más horizontal está. Algo parecido ocurre con la biela de un pedal de bicicleta o con una llave inglesa si la fuerza fuera siempre vertical, por gravedad.

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... lo cierto es q es difícil explicarlo con palabras, incluso cuando empecé con el tema a primera vista a mi me parecía igual q a ti, pero a base de trabajar mucho con las suspensiones terminé comprendiendo q era al revés.

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#22 RESISTENCIA DEL MUELLE

Mensaje por aspirino » 26 Feb 2006 17:33

Colega Yasimoto: Primero vaya por delante mi admiración por lo que haces con tu moto. La mejor manera de conocerla y sus reacciones es interaccionar y , si es posible , desmontar y modificar lo mejorable. Esto solo se consigue con muchas horas de estudio y experimentación.
Por otra parte te diré que hay un error en lo de que la parte mas dura del muelle sea aquella en que las espiras están mas separadas.
Y menos al contrario:Donde estan mas juntas.

Efectivamente la fuerza F aplicada en un punto (pongamos un centimetro)dado siempre se traduce en mayor deformación de éste cuanto mas perpendicular es el ángulo de incidencia. Por tanto , si el ángulo es mayor, ( en las espiras más separadas) esta fuerza tendrá que ser mayor para obtener el mismo resultado. Hasta aquí vas bien.

Pero en tu análisis no has tenido en cuenta que para una longitud lineal determinada de muelle de espiras separadas : pongamos que sean tres vueltas, a la misma longitud lineal de espiras juntas: pongamos que sean seis vueltas, le corresponden muchos mas centimetros de hilo de muelle sobre los que aplicar la fuerza y por tanto esta ha de ser mayor .

Saludos a todos. (Os diré que he consultado , para este tema, a una amiga mia, profesora de física de la Unibersidad)

MIK

#23

Mensaje por MIK » 26 Feb 2006 17:39

Yo creo que Einstein ya lo dejo bastante claro....

E=mc2

Siejjjke no pues ser...... :-1

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#24 Re: RESISTENCIA DEL MUELLE

Mensaje por Yasimoto » 26 Feb 2006 20:23

aspirino escribió:Colega Yasimoto: Primero vaya por delante mi admiración por lo que haces con tu moto. La mejor manera de conocerla y sus reacciones es interaccionar y , si es posible , desmontar y modificar lo mejorable. Esto solo se consigue con muchas horas de estudio y experimentación.
Por otra parte te diré que hay un error en lo de que la parte mas dura del muelle sea aquella en que las espiras están mas separadas.
Y menos al contrario:Donde estan mas juntas.

Efectivamente la fuerza F aplicada en un punto (pongamos un centimetro)dado siempre se traduce en mayor deformación de éste cuanto mas perpendicular es el ángulo de incidencia. Por tanto , si el ángulo es mayor, ( en las espiras más separadas) esta fuerza tendrá que ser mayor para obtener el mismo resultado. Hasta aquí vas bien.

Pero en tu análisis no has tenido en cuenta que para una longitud lineal determinada de muelle de espiras separadas : pongamos que sean tres vueltas, a la misma longitud lineal de espiras juntas: pongamos que sean seis vueltas, le corresponden muchos mas centimetros de hilo de muelle sobre los que aplicar la fuerza y por tanto esta ha de ser mayor .

Saludos a todos. (Os diré que he consultado , para este tema, a una amiga mia, profesora de física de la Unibersidad)
Con todos mis respetos, llévale un muelle de paso variable a la profesora y lo comprimes delante de ella. El problema de la teoría es q la mayoría de las veces no se tienen en cuenta todos los parámetros q influyen, en cambio con un ejemplo práctico es más fácil. De todas formas, ahora el intrigado soy yo, lo probaré por si la memoria me hubiera jugado una mala pasada.

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#25

Mensaje por Yasimoto » 26 Feb 2006 21:41

Aquí está el experimento con un muelle de horquilla progresivo (más real imposible) listo para sacar conclusiones:

Imagen

2 fotos unidas por su parte común, una con el muelle sin comprimir y la otra comprimido, aplicando simetría a una (la derecha) y unidas para poder compararlas.

Yo hoy no pienso más q ha sido un día frustrante encerrado casi por completo en casa.

Mañana volveré a montar la horquilla q hoy ya es tarde. :mrgreen:

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