¡Soy Catalán, pásalo! Escrito por Buenafuente.

[Acuen]

Es por eso que invito a Unos y Otros dentro y fuera de este foro a DIALOGAR, a ver lo bueno de Unos y Otros, a ceder sin esperar una contraprestacion. A no ver en ello no una separacion sino una union. Unidos por el debate, no separados por él.

Dificil cosa les pedimos a nuestros políticos. Esa palabra hace poner el culo más tenso que la piel de un tambor a más de uno. Baste por ejemplo la cara de los gobernantes de turno, cuando en cierto discurso pronunciado en Barcelona en una manifestación se dijo "DIALOGUEN, POR FAVOR"

Lo que está claro es que ni el Sr. Carod Rovira representa a todos los catalanes ni el Sr. Rajoy al resto de los españoles, así que no permitamos que nos arrastren a los extremos con sus opiniones.

Totalmente de acuerdo. Aquí hay dos temas enfrentados: El nacionalismo catalàn y el nacionalismo español. Pero por desgracia, los representantes más extremos hacen declaraciones "fuera de lugar" que suelen buscar sobre todo intereses electorales. Si para eso hay que mentir y engañar, pues se hace. Lo importante es mandar, no decir la verdad.

SI SE APRUEBA EL ESTATUTO (sobre todo el sistema de financiación) SERÉ EL PRIMERO EN NO COMPRAR PRODUCTOS CATALANES (que pena, porque me gustan y mucho), YA QUE SI LO COMPRASE QUIÉN SE BENEFICIARÁ INTEGRAMENTE (IMPUESTO INCLUIDO) ES EL CATALÁN. SI COMPRASE PRODUCTOS NO CATALANES, PODRÍA BENEFICIARSE UN EXTREMEÑO, UN VALLISOLETANO, ETC. (o el que sea, menos beneficiado - consecuencia directa del sistema de reparto). NO ES UNA CUESTIÓN BALADÍ ESTE SISTEMA DE FINANCIÓN QUE PRETENDEN IMPONER.

Creo que te equivocas. Eso, claro, es solo mi opinión.
¿En que te basas para decir que con el nuevo sistema de financiacion, si compras un producto catalán no se va a beneficiar nadie mas? Francamente, creo que cometes un error. Si Cataluña va mal, no dudes de que el resto de España también va a ir mal, puesto que muchos de los impuestos que aquí se pagan, se reparten, lógicamente, al resto de españa.
Pero Cataluña, ha tenído historicamente un déficit de financiación, que en 30 años nadie ha sido capaz de resolver. Tu mismo hablas de las autopistas de peaje. Y ahora, cuando se pretende dar una solución a ese tema, se desatan todos los demonios.

Tambien me parece que tanto Cataluña como el Pais Vasco tienen una cantidad de competencias que son la envidia de cualquier region europea y que pocas quejas pueden tener en este sentido. Y que el "proyecto" de federalizacion del pais me parece un completo error.

Pues aunque parezca mentira, todavia, y usando la legislación en vigor, ningun gobierno de turno ha tenido la "valentía" de desarrollar y transferir al 100% las competencias previstas.
Quiero apuntar, además, que paises como EEUU, y Alemania, paises "punteros" en dos continentes, tienen un sistema totalmente FEDERAL. con competencias infinitamente superiores a las nuestras ¿Por que da tanto miedo el federalismo?. Sin embargo, esos paises no se desmembran.

Y una nota, para aquellos que se molestan por que se diga en alguna parte del "estatut" que Cataluña se denomina nación. He aquí la definición de nación que hace la Real Academia Española de la lengua.

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Creo que Cataluña encaja perfectamente en la tercera definición. ¿O no?

[angel]

Witty, por favor, no grites; si deseas marcar frases resaltalas con negrita que seguro era tu intencion, gracias majo

[angel]

Pues aunque parezca mentira, todavia, y usando la legislación en vigor, ningun gobierno de turno ha tenido la "valentía" de desarrollar y transferir al 100% las competencias previstas.
Quiero apuntar, además, que paises como EEUU, y Alemania, paises "punteros" en dos continentes, tienen un sistema totalmente FEDERAL. con competencias infinitamente superiores a las nuestras ¿Por que da tanto miedo el federalismo?. Sin embargo, esos paises no se desmembran

Pues soy de la opinion que hay competencias que no deben ser transferidas sino que deben ser dirigidas por un gobierno central, tal y como se hacen en los paises que nombras.

Y si soy de la opinion que estas dos regiones tienen muchas mas competencias que otras regiones europeas, en palabras de un conocido mio aleman que ha estado viviendo varios años en nuestro pais si regiones como Babiera,por ejemplo, hiciera un abuso de las competencias como hace Cataluña con las suyas, Bonn (entonces aun era la capital de Alemania) hace tiempo que le hubiese cortado,

La verdad es que podia contar cuatro o cinco cosas desagradables en este sentido pero sigo diciendo que cuando querais quedamos a tomar unas cervezas y lo discutimos con tranquilidad

[Acuen]

Pues soy de la opinion que hay competencias que no deben ser transferidas sino que deben ser dirigidas por un gobierno central, tal y como se hacen en los paises que nombras.

Hombre, estoy de acuerdo contigo. Por supuesto, competencias como defensa (ejercito, etc), justicia (código penal común) no es conveniente que se transfieran (a pesar de que en paises como EEUU cada estado legisla incluso si tiene pena de muerte o no, y NO PASA NADA.)

si regiones como Babiera,por ejemplo, hiciera un abuso de las competencias como hace Cataluña con las suyas, Bonn (entonces aun era la capital de Alemania) hace tiempo que le hubiese cortado,

Te rogaría que me expliques en que piensas tú que cataluña abusa de sus competencias. Si el gobierno anterior de España hubiese ni siquiera olido un abuso de competencias, te aseguro que lo hubiese cortado. Y ni siquiera con el gobierno del PP llegó esto a producirse.

[Witty]

A partir de ahora en minúscula......prometo no gritar ;-)

[AlexDL1000]

CREO QUE SE DESVIRTUAN LAS COSAS O SE QUIEREN SACAR DE CONTEXTO. SI UNA COMUNIDAD PRETENDE LLAMARSE NACIÓN, ES ESO LO QUE PRETENDEN SER, UNA NACIÓN.

LOS POLÍTICOS COMO CAROD Y CÍA. SON VOTADOS POR CATALANES DE LA CALLE. NO VENGAMOS AHORA CON LA QUE LA POLÍTICA ES UNA COSA DISTINTA DE LA REALIDAD. EN LA CALLE HAY LO QUE VOTA LA GENTE.

LOS ÚNICOS QUE VAN A SALIR PERDIENDO SON LOS CATALANES, TANTO LOS VOTANTES DEL TRIPARTITO (QUE NO SON DOS NI TRES, Y EL QUE NO ESTÉ DE ACUERDO CON EL PACTO QUE NO LES VOTE EN LO SUCESIVO) COMO LOS QUE NO (por estos sí que me apeno y también por los que no querían un tripartito o un estatuto del estilo del que se pretende aprobar. ¡coñ*, que hay gente que se siente española!

SI SE APRUEBA EL ESTATUTO (sobre todo el sistema de financiación) SERÉ EL PRIMERO EN NO COMPRAR PRODUCTOS CATALANES (que pena, porque me gustan y mucho), YA QUE SI LO COMPRASE QUIÉN SE BENEFICIARÁ INTEGRAMENTE (IMPUESTO INCLUIDO) ES EL CATALÁN. SI COMPRASE PRODUCTOS NO CATALANES, PODRÍA BENEFICIARSE UN EXTREMEÑO, UN VALLISOLETANO, ETC. (o el que sea, menos beneficiado - consecuencia directa del sistema de reparto). NO ES UNA CUESTIÓN BALADÍ ESTE SISTEMA DE FINANCIÓN QUE PRETENDEN IMPONER.

QUE LA GENTE PIENSE LO QUE QUIERA DE MÍ (ya se sabe que decir lo que se piensa no está bien visto en este pais - me voy a hacer Francés o Italiano o Filipino ) LO DIGO SIN PELOS EN LA LENGUA. COMO YO HAY UN HUEVO DE GENTE. SOLO QUE NO LO DICE.

POR CIERTO, CONOZCO CATALUÑA Y ME ENCANTA (menos los peajes de las autopistas ). TIENE DE TODO. ADEMÁS, AQUÍ SALGO EN MOTO CON GENTE NACIDA EN CATALUÑA Y QUE HA VENIDO A VIVIR EN VALLADOLID Y SON TÍOS DE pu*a MADRE. NO PUEDO HABLAR - ni hablaré - MAL DE NADIE, ESO ES CIERTO. ESO NO QUITA PARA QUE PIENSE COMO PIENSO.

No te ofendas compañero, pero eso es lo que yo llamo una total y carente falta de conocimiento y criterio, y un cúmulo de contrariedades sin ningún tipo de sentido.
Eso es lo que interesa fomentar. Hoy en dia la gente no se mueve por ideales, sinó por emociones y sentimientos, ya que la mayoría de necesidades básicas las tenemos más que cubiertas. Y en vista de este (y parecidos) mensajes que se están oyendo, confirmado queda. Toca la fibra sensible y verás lo que consigues (algo parecido pasa con el fútbol).
Los políticos (y los medios de comunicación) lo saben, y en vez de argumentar seria y concienzudamente, e informar debidamente a la población, solo lanzan 4 ideas polemistas y bien definidas (famosas frases como "La balcanización" "La Poligamia" "La desmembración de España" "La insolidaridad" (¿quien co*ones ha hablado de insolidaridad? los Catalanes, desde luego no))y ya tienes el caldo de cultivo de la disgregación y el odio absurdo a algo totalmente irrealista y carente de sentido (y lo que es peor, totalmente FALSO). Desvían la atención de lo que realmente es importante, para llevar la gente al terreno deseado. También es una manera fácil de ganar votos (jod*r, el Ibarra cada vez que ve que las encuestas no le son favorables, ataca a los catalanes y les culpa de todos sus males, y ala, ya tenemos otra vez votantes, desde que luego que es bastante triste).
Me podría extender muchísimo más, pero no me quedan más ganas de discutir sobre el tema, y menos, de darme de cabezazos contra el muro de la intransigencia. Que conste, que yo, soy Español... pero no soy Español por co*ones. Y amo mi tierra, Catalunya, y me siento Catalán como el que más, pero sobre todo, por que no me lo han impuesto nunca.

Saludos.

[BIBO]

¡coñ*, que hay gente que se siente española!

La inmensa mayoria nos sentimos 100% españoles. Ademas de sentirnos 100 % catalanes. Una cosa no quita la otra. No hay que dividir a la gente ni separarla por eso. Es lo que intentan los que quierren "marron". Unos y Otros.
Por ejemplo, tu estas en un bar en Murcia con unos amigos y puedes decir orgullosamente: SOY PUCELANO!!! AMO EL PISUERGA Y SUS TIERRAS !!! Pero inmediatamente despues no tienes que dar explicaciones de nada, ni justificarte como español ni nada por el estilo.

Si yo voy a La Mancha ( tengo familia allí y me encanta ) y estoy en un bar con unos amigos ( que los tengo ) y digo: SOY CATALAN !!! AMO EL LLOBREGAT Y SUS TIERRAS !!! Seguro que se hace el silencio en el bar, se me clavan las miradas como puñales, se me tiraria todo el mundo encima y acto seguido tendria que dar mil explicaciones de que tambien soy español, que no se que, que no os pongais asi. Y no me extrañaria que tuviera que salir por patas del bar.

PORQUE ??? porque hay gente empecinada en satanizar a Unos y a Otros para sacar tajada ellos de la situacion que los Unos y los Otros han creado.

Ojala llegue un dia en que esto no suceda y pueda decir tranquilamente en cualquier lugar de España SOY CATALAN! sin tener que dar más explicaciones. Y al reves, que alguien en catalunya pueda decir libremente SOY ESPAÑOL! sin ningun problema. Aunque eso es más facil.

SI SE APRUEBA EL ESTATUTO (sobre todo el sistema de financiación) SERÉ EL PRIMERO EN NO COMPRAR PRODUCTOS CATALANES (que pena, porque me gustan y mucho), YA QUE SI LO COMPRASE QUIÉN SE BENEFICIARÁ INTEGRAMENTE (IMPUESTO INCLUIDO) ES EL CATALÁN.

Pues tu mismo, pero piensa que no solo se beneficia el catalan de eso. Creo que se beneficiará la misma gente que lo ha estado haciendo hasta ahora. Si te gusta la fruta catalana ( por ejemplo ), se seguira beneficiando el frutero de tu calle que te la vende, el mayorista de MercaValladolid que se la vende a este, el camionero de Zaragoza que se la lleva al mayorista... etc.
No se de quien es la absurda idea que de los productos catalanes solo se benefician los propios catalanes

QUE LA GENTE PIENSE LO QUE QUIERA DE MÍ. LO DIGO SIN PELOS EN LA LENGUA.

Felicidades. Sigue asi. Hace falta gente asi de sincera en España. Da igual cual sea su postura en cualquier tema. Para tí :ch)



Tambien quiero felicitar a toda la gente que ha intervenido hasta ahora por que en un tema tan delicado como este, estamos DIALOGANDO como amigos, sin perder las formas y de manera constructiva. Animo a que participe más gente y de la misma forma. Creo que le podemos dar una leccion a ¿ nuestros ? politicos.

SALUD!!! :ch)

[impulsor]

No me gustó que el señor Carod Rovira fuese a hablar con ETA para que no le pusieran bombas en Cataluña, del resto de España no le importaba; yo soy del resto de España.
¿que opinion creeis que debo de tener de ese politico?
¿que opinion debo de tener de los que le votan?
¿que opinion debo de tener de los que le defienden?
Si uno defiende la unidad de su pais es:
Si ese pais es España se le llama facha
Si ese pais es Cataluña se le llama: ponerle un nombre

[Acuen]

No me gustó que el señor Carod Rovira fuese a hablar con ETA para que no le pusieran bombas en Cataluña, del resto de España no le importaba; yo soy del resto de España.

Ni a mi tampoco. Estoy al 100% de acuerdo contigo. Pero hay que saber leer entre lineas, y no creo en absoluto que ese fuese su objetivo. Sería su muerte política a todos los niveles. Lo que pasa, es que este señor pecó de inocente, y los "criminales asesinos" se la jugaron. Aún así, eso está mal. El no es un interlocutor valido para ese tipo de "conversaciones".

Si uno defiende la unidad de su pais es:
Si ese pais es España se le llama facha
Si ese pais es Cataluña se le llama: ponerle un nombre

No creo que esto que dices sea verdad. Además, creo que desde el planteamiento que hace el "estatut" en ningún momento se está planteando la división de España. Es parte del alarmismo infundado que ciertas areas de la politica española producen con sus declaraciones.

Podemos poner los calificativos que quieras:

El defensor de la unidad de España puede llamarse "NACIONALISTA ESPAÑOL.
El que defiende la diversidad del pueblo catalan frente a la imposición del estado español puede llamarse: "NACIONALISTA CATALAN"

Y no por esto estamos descalificando a nadie con adjetivos poco "ortodoxos".
Precisamente esto es lo que el Partido Popular representa: Un partido, de Centro Derecha, (en el cual, por desgracia abundan en la retaguardia elementos de extrema derecha), que es nacionalista español.

[Witty]

La verdad, me arrepentí de opinar desde el mismo momento que le dí a la pestaña de enviar....de verdad!, aunque se esté opinando aquí con cordialidad y sin ofender a nadie (cosa que no quiero, máxime cuando tengo familia´que ha nacido allí).

Mirad, yo creo que todos, en el fondo, estamos de acuerdo en que las cosas no deberían de cambiar ¿O es que están mal ahora?¿Tan descontentos están, ya no los ciudadanos Catalanes o los políticos de allí, para quererlo cambiar?. Ya os digo que, por lo menos, los políticos sí, pues nadie me podrá negar que todo el Estatuto pasa por la financiación, o dicho sea de paso, las "pelas". ¡Vamos, Cataluña o sus políticos (llamese como se quiera) quieren gestionar ellos mismos sus impuestos sin dar el "cupo" a las Arcas del Estado!. Eso es incuestionable. Ahora bien os digo que ya se están oyendo voces de que eso no puede ser así....¡y es lógico, por el propio beneficio de todos - del conjunto de todos -. coñ*!!! (y lo tengo que decir gritando ), Valladolid y su provincia al lado de Barcelona y su provincia es eso, provinciana (cuando vengáis os enseñaré las carreteras provinciales PA CAGARSE ). Yo, allí, he visto que hay mercado, movimiento, dinero. ¡No pueden gestionar en exclusiva todos esos impuestos (con la de mercado que hay en Cataluña) porque es mucha pasta, que puede repartirse (como en teoría ahora ocurre) entre las provincias menos agraciadas.

Bueno, gracias por aguantarme. ;-)

[Acuen]

Witty, no te arrepientas de dar tu opinión. Evidentemente, todos tenemos la nuestra, pero expresarla no es malo, y hablar, como tu bien dices,cordialmente, se puede hablar de todo.

¡Vamos, Cataluña o sus políticos (llamese como se quiera) quieren gestionar ellos mismos sus impuestos sin dar el "cupo" a las Arcas del Estado!. Eso es incuestionable.

Sigo sin estar de acuerdo contigo. Esta idea es equivocada. Es lo que están intentando vender desde ciertos sectores. El "estatut" no es insolidario. Como tu dices, cataluña quiere gestionar sus propios impuestos. Pero GESTIONAR es eso, GESTIONAR, pero eso no quiere decir que se prentenda no dar el "cupo" al resto del estado. Pero con números en la mano se puede demostrar el déficit fiscal y financiero que tiene cataluña con respecto al muchas comunidades.
Cataluña tiene más habitantes, y por lo tanto más necesidades. Y si no, Porque cataluña, por ejemplo, tiene que aplicar el "centimo sanitario" a las gasolinas. Pues por que tiene un déficit en la sanidad. Y eso es por que no recibe del estado lo que realmente necesita. Por que aquí las buenas carreteras (autopistas) son de pago?. Por la misma cuestión.

Por favor, antes de creeros ciegamente todo lo que se dice, informaros bien. NO, repito NO queremos dejar de aportar nada al estado. NO queremos ser insolidarios. Pero, hay necesidades que cubrir que en 30 años no se han conseguido. Y creo que ha llegado el momento de resolver esos problemas.

[impulsor]

Entonces estoy de acuerdo contigo.
Menos en una cosa: no creo que el señor Carod pecase de inocente, para ser un politico cabeza de lista hay que ser listo.
Te voy a decir algo que debes de interpretar pensando que lo digo de buenas maneras y como de colega a colega (para no enfadarnos):
Hace pocos años a los catalanes se les decia en el resto de España cuando se les queria picar "racanos" "siempre mirando la peseta", era como un insulto pero de un amigo a otro, y para todo lo demas eran igual que cualquier español (a los de Leon se les decia cazurros).
Pero ahora cuando en el resto de España se habla de los catalanes ya no se dice eso de ellos, ya se les empieza a mirar un poco como a unos separatistas. ¿por que?: pues ahí es donde yo voy, yo no se lo que piensas tu si no me lo dices, ni lo que piensa la mayoria de los catalanes porque no hablo con ellos, solo oigo a los politicos a traves de la tele, y lo que va calando a la poblacion española es la idea de que cataluña no quiere ser españa, que poco a poco quieren ir soltando amarras.
Es eso con lo que no se está de acuerdo en España.
¡ pues claro que los catalanes son gente co*onuda!
Pero desgraciadamente, cuando sale en la tele es solo para esos temas, que no atraen simpatia.
Lo mismo que pasa con el Pais Vasco, que son gente guay (creo que mejor que la media), pero en la tele cuando sale solo es para hablar de ETE y el Nacionalismo.
Perdoname este tocho, lo siento.
Un saludo.

[fjllopis]

Bueno vamos a ver si puedo expresar mi opinión, sin que nadie se ofenda.

Primero el pueblo Catalán esta aportando más recursos de los que luego recibe (hecho reconocido por todos) y como agradecimiento les llamamos tacaños, después como quieren autogestionarse les decimos separatistas insolidarios, sinceramente, porque no dejamos que cada pueblo sea lo que quiera ser, ¿es tan difícil aceptar que las situaciones cambian y evolucionan?

Saludos y gracias por el tono que se esta empleado en este debate.

[Acuen]

Hace pocos años a los catalanes se les decia en el resto de España cuando se les queria picar "racanos" "siempre mirando la peseta", era como un insulto pero de un amigo a otro, y para todo lo demas eran igual que cualquier español (a los de Leon se les decia cazurros).
Pero ahora cuando en el resto de España se habla de los catalanes ya no se dice eso de ellos, ya se les empieza a mirar un poco como a unos separatistas. ¿por que?: pues ahí es donde yo voy, yo no se lo que piensas tu si no me lo dices, ni lo que piensa la mayoria de los catalanes porque no hablo con ellos, solo oigo a los politicos a traves de la tele

Exacto. Solo oyes lo que algúnos políticos dicen, EXAGERANDO, MINTIENDO, Y CRISPANDO, solo para conseguir sus intereses electorales. Y esto lo hacen los de todos las ideologías, que quede claro. No es patrimonio solo de algunos.
Pero eso tiene un inconveniente: Crispa animos y crea opinión, y no precisamente buena. Precisamente por eso es por lo que creo que la opinión del resto está cambiando.
Si te fijas, cuando estaba el gobierno del PP cogido por los "huevos" de CIU, fué cuando se cedió el 35% del impuesto de la renta "A TODAS LAS COMUNIDADES" y no solo a Cataluña. Y en ese momento españa no se iba a desmembrar, ni a romper, ni eramos insolidarios, ni se tenía que modificar la constitución, ni nada por el estilo.

Es mi humilde opinión que, la gestión politica funciona mejor cuanto más cerca está del ciudadano. Es decir: No solo hay que ceder competencias del estado a las autonomías. Las autonomías a su vez tienen que ceder competencias a los ayuntamientos. Si yo tengo un problema, del tipo que sea, que más facil que hacer la gestión cerca de mi, al lado de mi casa, y no tener que apelar a un señor que está lejos, en otra ciudad, o incluso en otra comunidad. Ese señor no conoce mis problemas. Las soluciones, por tanto, tardan más.
No se si sabeis que, en el Pais Vasco, la hacienda foral devuelve las declaraciones de la renta al día siguiente de presentarla. La administración funciona mejor cuanto mas cerca está del ciudadano.
Es por eso, que la transferencia de competencias es buena.

Perdon por el ladrillo, pero es que me gusta hacer pedagogía. Hay realmente mucha opinión infundada, creada interesadamente.

[BABY_STROM]

Hola compañeros ;-)

En primer lugar yo también quiero felicitaros por el tono que se está debatiendo este tema

Como bién sabeis soy de cataluña, y hoy he escuchado y leido por los medios de comunicación que Zapatero va a ignaugurar el dia 15 de este mes el AVE Madrid-Toledo. Este trayecto tiene una duración de unos 35 minutos, pues bién, se puede comparar con Lleida-Calatayud (en tiempo recorrido). Donde quiero llegar es en lo siguiente, por que en el mismo trayecto estamos pagando 32 Eur. en clase turista (solo ida) y de Madrid-Toledo el precio es de 8 Eur?? Por que no tenemos derecho a un bono como en el trayecto Madrid-Toledo??

Estas son las cosas que, personalmente me sacan de quicio y me ponen de muy mala leche :evil: Por que tengo que pagar más y no tengo ningún tipo de ventaja en los billetes si soy usuario habitual???

A continuación os detallo lo que he encontrado en la página de Terra:

Los precios de las tarifas establecidas a partir del día 16, cuando empezará a funcionar el AVE Madrid-Toledo serán, según Renfe, de ocho euros para el billete sencillo y de 12,8 euros para el de ida y vuelta en el mismo día y 14,4 si es en distinta jornada.

El abono de diez viajes costará 68,1 euros y las tarjetas plus, con opciones de veinte, treinta, cuarenta y cincuenta viajes tendrán un precio de 114, 136, 158 y 180 euros, respectivamente.

Aquí teneis el enlace:
http://actualidad.terra.es/nacional/art ... 588403.htm

También os pongo el enlace de la página de Renfe donde donde he consultado el precio del billete de Lleida-calatayud:
http://horarios.renfe.es/hir/index.jsp? ... &U=AV&ID=s

Que opinais sobre ello?

Un saludo :wa)

[xlman]

Hola. También quisiera dar mi opinión.

Yo creo que solo unos pocos tienen razón. Muy pocos. SOLO aquellos que no albergan odio. No hay más. EN EL FONDO..no hay más.

Nunca se van a poner de acuerdo los Rojos y los Azules. ¡Tu Franco! ¡Y tú Carrillo! ¡Mi padre no opinaba porque lo mataban! ¡Al mio lo mataron por opinar! ¡Facha! ¡Anarquista! etc etc...¿Os suena?

Madrid=Fachas, Barcelona=Rojos.
Se acabó.

Carod Rovira no piensa en otra cosa, (me juego mi vida y la de toda mi familia.), pero tambíen muchos Catalanes y Madrileños. MUCHÍSIMOS votan PP, PSOE, CIU, PNV solo por estos motivos. En serio.
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Yo por supuesto, no pienso en estos factores, y por eso no veo a los Catalanes diferentes, ni "no Españoles", pero reconozco que muy pocos, tanto dentro como fuera de Cataluña piensan así.
Seamos sinceros...la gran parte de la masa social votante acude a las urnas con esto en la cabeza, bién debido a su generación o a su inculcado odio; así como los medios de comunicación manipulan la información para aproximarse a estas posturas.
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Para ser algo parecido a esos Estados Federales, como Alemania, requiere que todos tengamos una bandera, y que además nos sintamos orgullosos de ella, como ocurre con EEUU, Alemania, Francia, Inglaterra, etc..

¿La bandera Española? jeje, igualito es que en esos paises...Por lo visto (Muchos) Catalanes y Vascos no la reconocen, y la asocian a los Fachas, a Franco, y a ese Estado opresor y asesino....¿O no? Entonces, si se solo se ama a la Bandera Catalana y a la Icurriña ¿De que estamos hablando?¿De economía?¿Estatut? Llamemos a las cosas por su nombre...

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Pero señoras y señores, "la Guerra aún no ha terminado". Y no lo hará mientras no nos alejemos de los radicales y de los que solo saben fijar la mirada en un punto concreto del pasado, y quieren que la retomemos desde allí porque les interesa. Menos mal que no ha aparecido un loco diciendo que América es nuestra...o que la luna es Americana, y el proximo pais (China) que quiera llegar necesita pasaporte y visado..¿he dicho loco?...al tiempo.

Todos somos españoles, y me consta que muchos Catalanes de toda la vida se sienten Españoles con orgullo. Carod Rovira no. La pelota creo está en su tejado, y a tenor del escrutinio electoral en Cataluña, me temo que estos últimos que he nombrado van a tener que irse corriendo de su tierra.

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También, para evitar favoritismos territoriales en un Gobierno Nacional, se debería hacer como en EEUU y otros paises. Que solo las dos fuerzas políticas más votadas acudieran a los comicios nacionales en una segunda ronda, para evitar pactos con minorías territoriales o políticas, que evidentemente, se beneficiarán a su exclusivo interés de dicho pacto, no respondiendo así al interes general que representa unas Eleciones Generales.

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Paz a todos.




[/b]

[Bio]

Pues claro que hay que dialogar, de todos los temas. Es justo lo que nos puede salvar de males mayores inducidos por radicales y políticos sin altura moral: nuestra historia reciente ya se encarga de recordárnoslo...

En mi opinión una nación viene definida por una comunidad de intereses. Eso es lo que movió en su día a las coronas de Castilla y Aragón a agregarse como entidad única (¿he de recordar que Aragón incluía los territorios de la actual Cataluña, sin otra forma jurídica que una simple vecindad de feudos, con lo que podemos señalar a los propios catalanes como germen de la España que aparecería después?). Esta unión de feudos buscaba proporcionar la fuerza necesaria a los reinados para encarar los retos de supervivencia frente al aún poderoso y molesto reino Almohade. Y fue esa noción de estado moderno la que finalmente les otorgó ventaja sobre los condados y pequeños agregados existentes a su alrededor primero por la Península, y después por el resto del mundo hasta formar un Imperio donde nunca se ponía el Sol. La Historia es lo que proporciona, mucha perspectiva para valorar la actualidad.

Si sumáramos la enorme cantidad de idiomas que se hablan en Europa comprobaríamos que exceden en mucho al número de paises de que ésta se compone. El fenómeno de contar con varios idiomas en un mismo país no es desde luego privativo de España. Esto a mí me da a entender que el idioma común no es condición excluyente para agregados nacionales que lo excedan. Lo que sí se constata en nuestro país a diferencia de otros es el uso interesado que se hace de este hecho, en claro perjuicio del global de los españoles. Como ejemplo baste el de cualquier empresario andaluz que busque datos en los archivos de las páginas web de la Generalitat: o aprende catalán o verá restringida partidariamente su libertad de mercado. Por no ahondar en el tema de la multitud de centros educativos donde sólo se imparte en catalán.

Creo que fue el prestigioso anuario de estudios económicos del BBV referido al 2.004 el que estimó el déficit fiscal de Cataluña respecto del conjunto del estado Español en un 8%. Personalmente no me parece un motivo de afrenta económica tal que pueda jalear ningún movimiento de independencia. Y menos si se hace el cómputo general del beneficio obtenido por Cataluña por el hecho de andar históricamente de la mano del resto de los pueblos de España. Ya es hora de que algún experto evaluara de forma global ese balance. Así se podría incluir en la cuenta de resultados el efecto de la multiplicidad de contratos otorgados hacia empresas catalanas obtenidos al hilo del nacionalismo reivindicante. Como ejemplo baste citar que a finales del siglo XIX las empresas textiles andaluzas y catalanas andaban a la greña por conseguir la hegemonía del mercado nacional. Le bastó a la incipiente burguesía catalana con agitar la bandera del nacionalismo para obtener todas las contratas estatales derivadas del equipamiento del cuantioso ejército español que marchaba hacia Cuba. Nadie se ría de las referencias históricas: hechos como ese impulsan el tejido industrial de unas comarcas en detrimento del de otras. De igual manera, los primeros Altos Hornos de España se ubicaron en Málaga, con triste final por ausencia de contratos del único contratante potencial del momento, el estado español, que pronto los derivó hacia Bilbao, donde también hablaban un lenguaje propio...

Y autopistas de pago es lo que hubiéramos querido en la costa de Granada, tíos, que por no tener no tenemos -todavía- más que una peligrosa nacional, la 340, de carril estrechito y tortuoso, admirable para disfrutar en moto.

Como decía al principio hay que dialogar. Porque es responsabilidad de todos el contribuir a la forja de la convivencia. Sin diálogo las soluciones devienen parches, paréntesis que no solucionan las cuestiones, sólo las aplazan. El silencio sólo abre la puerta a la actitud de los carneros. Por eso ya me gustaría a mí que alguien me explicara eso del "hecho diferencial", banderín de enganche de los políticos nacionalistas que todavía no sé de qué argumentos pende.

Saludos

[Acuen]

Por no ahondar en el tema de la multitud de centros educativos donde sólo se imparte en catalán.

No se de donde se sacan esas informaciones. Eso es rotundamente FALSO!!!!!!! No existe ningún centro educativo en cataluña en el que solo se estudie catalán. Si lo hay está incumpliendo la ley. Los idiomas oficiales en cataluña son el catalán y el castellano (o español) y es ilegal no impartirlo en las escuelas.

Por eso ya me gustaría a mí que alguien me explicara eso del "hecho diferencial", banderín de enganche de los políticos nacionalistas que todavía no sé de qué argumentos pende.

Bueno, voy a intentar explicar el hecho diferencial y también la discriminación que sufre y ha sufrido cataluña respecto al resto de españa en cuanto a inversión pública se refiere:

En el plan director de infraestructuras 1993-2007 (aún en vigor), diseñado por el ministro socialista José Borell, está prevista la construcción de 5000 Km de autovias, de los cuales, a cataluña nos tocas 395 Km. Esto es un 3.36% del total, y eso que también cuentan como autovias las rondas de Barcelona, construidas antes de nacer el plan.
Por supuesto, este deficit se ha tenido que suplir con autopistas de peaje que ha tenido que sacar a concurso la Generalitat de Catalunya.
De esto se deriva que, cataluña ha pagado en peajes 116 millones depesetas de los 270 millones en total del estado. Poco menos de la mitad.

Que alguien me explique si esto no es discriminación.

En españa conviven, cuatro IDIOMAS:
Castellano o Español, común a todo el estado y Catalan, Gallego y Euskera. Esto ya hes un hecho diferencial que distingue unas comunidades històricas de otras. Idioma propio implica cultura propia. Escritores que usan esa lengua propia para crear literatura. Eso también es un hecho diferencial.

Históricamente, cataluña se anexiona a la corona de castilla a partir del siglo XVIII, a consecuencia de la Guerra de Sucesión Española. Anteriormente, existian en la peninsula iberica, un grupo de reinos dispersos e independientes unos de otros.

Así que la historia común de españa se remonta a unos 300 o 400 años. Anteriormente, Cataluña, tenía identidad nacional propia, governantes propios, estructura social propia, organizaciones mercantiles y comerciales propias, y instituciones políticas propias. Creo que todo esto es un hecho diferencial muy marcado.

Espero haber explicado claramente lo que comentabas del hecho diferencial.

Creo que fue el prestigioso anuario de estudios económicos del BBV referido al 2.004 el que estimó el déficit fiscal de Cataluña respecto del conjunto del estado Español en un 8%. Personalmente no me parece un motivo de afrenta económica tal que pueda jalear ningún movimiento de independencia

Yo no soy independentista, y como yo la mayoria de ciudadanos de cataluña, y sin embargo reclamo el derecho a recibir lo que es justo.

[Raga]

Como ejemplo baste el de cualquier empresario andaluz que busque datos en los archivos de las páginas web de la Generalitat: o aprende catalán o verá restringida partidariamente su libertad de mercado. Por no ahondar en el tema de la multitud de centros educativos donde sólo se imparte en catalán.

Para prejuicio el que sufrimos los catalanes cuando intentamos acceder a una sala de cine e intentar ver una película en nuestra lengua materna, (por que no olvidemos que el catalán és nuestra lengua materna para muchos catalanes aunque el castellano también sea oficial en Catalunya)
prácticamente imposible de conseguir, o cuando vas al quiosco y el 95% de publicaciones són en castellano o cuando te diriges a la justicia o a la policia, o cuando pones la televisión y solo puedes ver un canal en catalán (y aún mal visto por muchos).

La verdad es que sabe bastante mal ver como gente del foro se esfuerza en comprender una página en Alemán para comprar accesorios para su moto, y en cuanto alguien promociona una página en catalán el comentario más frecuente és "muy bien pero no entiendo nada".

Creo que seria mejor aceptar que en España existen varios idiomas, que són fuente de riqueza cultural, y que cuantos más sepamos mejor para todos y para nuestra cultura.

Saludos.

[Bio]

Por no ahondar en el tema de la multitud de centros educativos donde sólo se imparte en catalán.

No se de donde se sacan esas informaciones. Eso es rotundamente FALSO!!!!!!! No existe ningún centro educativo en cataluña en el que solo se estudie catalán. Si lo hay está incumpliendo la ley. Los idiomas oficiales en cataluña son el catalán y el castellano (o español) y es ilegal no impartirlo en las escuelas.

Pues le pediré explicaciones a un vecino reciente, que vino de Barcelona pidiendo traslado a la Papelera del Mediterráneo ubicada en Motril, con el argumento de que a sus hijos les daban las clases en catalán, y eso se le hacía muy cuesta arriba.

Por eso ya me gustaría a mí que alguien me explicara eso del "hecho diferencial", banderín de enganche de los políticos nacionalistas que todavía no sé de qué argumentos pende.

Bueno, voy a intentar explicar el hecho diferencial y también la discriminación que sufre y ha sufrido cataluña respecto al resto de españa en cuanto a inversión pública se refiere:

En el plan director de infraestructuras 1993-2007 (aún en vigor), diseñado por el ministro socialista José Borell, está prevista la construcción de 5000 Km de autovias, de los cuales, a cataluña nos tocas 395 Km. Esto es un 3.36% del total, y eso que también cuentan como autovias las rondas de Barcelona, construidas antes de nacer el plan.
Por supuesto, este deficit se ha tenido que suplir con autopistas de peaje que ha tenido que sacar a concurso la Generalitat de Catalunya.
De esto se deriva que, cataluña ha pagado en peajes 116 millones depesetas de los 270 millones en total del estado. Poco menos de la mitad.

Que alguien me explique si esto no es discriminación.

Hombre, te puedo decir que en los años de la publicación del Plan Cataluña se encontraba sin duda muy por delante de Andalucía en cuanto a infraestructuras viarias. No es descabellado volcar la balanza por una vez hacia las zonas tradicionalmente desfavorecidas. Ted reitero que aquí carecemos aún de conexión de cualquier tipo que sobrepase los dos carriles. Y el tren no lo ha probado mucha gente todavía por aquí...

En españa conviven, cuatro IDIOMAS:
Castellano o Español, común a todo el estado y Catalan, Gallego y Euskera. Esto ya hes un hecho diferencial que distingue unas comunidades històricas de otras. Idioma propio implica cultura propia. Escritores que usan esa lengua propia para crear literatura. Eso también es un hecho diferencial.

Sí, es sin duda una diferencia. ¿Capaz de justificar el establecimiento de una nación? Pues ya seríamos de nuevo cinco en la Península, como durante las primeras guerras contra los moros. Osea, volver a empezar...

Históricamente, cataluña se anexiona a la corona de castilla a partir del siglo XVIII, a consecuencia de la Guerra de Sucesión Española. Anteriormente, existian en la peninsula iberica, un grupo de reinos dispersos e independientes unos de otros.

Perdona, pero la vida en común de Castilla y Aragón empieza ya en el siglo XIII, que es cuando se juntan contra los almohades, como digo más arriba. De hecho, es la corona de Aragón la que se expansiona hacia el Mediterráneo una vez conseguido el objetivo de deshacerse de los almohades, llegando a Cerdeña, Sicilia y Nápoles.


Así que la historia común de españa se remonta a unos 300 o 400 años. Anteriormente, Cataluña, tenía identidad nacional propia, governantes propios, estructura social propia, organizaciones mercantiles y comerciales propias, y instituciones políticas propias. Creo que todo esto es un hecho diferencial muy marcado.

Espero haber explicado claramente lo que comentabas del hecho diferencial.

Creo que fue el prestigioso anuario de estudios económicos del BBV referido al 2.004 el que estimó el déficit fiscal de Cataluña respecto del conjunto del estado Español en un 8%. Personalmente no me parece un motivo de afrenta económica tal que pueda jalear ningún movimiento de independencia

Yo no soy independentista, y como yo la mayoria de ciudadanos de cataluña, y sin embargo reclamo el derecho a recibir lo que es justo.

Pienso que lo justo es muy delicado de definir. Está mediatizado por lo subjetivo. Pero si crees sinceramente que existen fundados agravios comparativos respecto al trato recibido por Cataluña... cuenta con mi apoyo y busquémosle un remedio.

[Bio]

Como ejemplo baste el de cualquier empresario andaluz que busque datos en los archivos de las páginas web de la Generalitat: o aprende catalán o verá restringida partidariamente su libertad de mercado. Por no ahondar en el tema de la multitud de centros educativos donde sólo se imparte en catalán.

Para prejuicio el que sufrimos los catalanes cuando intentamos acceder a una sala de cine e intentar ver una película en nuestra lengua materna, (por que no olvidemos que el catalán és nuestra lengua materna para muchos catalanes aunque el castellano también sea oficial en Catalunya)
prácticamente imposible de conseguir, o cuando vas al quiosco y el 95% de publicaciones són en castellano o cuando te diriges a la justicia o a la policia, o cuando pones la televisión y solo puedes ver un canal en catalán (y aún mal visto por muchos).

La verdad es que sabe bastante mal ver como gente del foro se esfuerza en comprender una página en Alemán para comprar accesorios para su moto, y en cuanto alguien promociona una página en catalán el comentario más frecuente és "muy bien pero no entiendo nada".

Creo que seria mejor aceptar que en España existen varios idiomas, que són fuente de riqueza cultural, y que cuantos más sepamos mejor para todos y para nuestra cultura.

Saludos.

Sin dudarlo, más idiomas más cultura. Y sobre todo, respeto por sus practicantes, no faltaba más. Pero de paso impedir usos excluyentes del lenguaje, para no pecar de lo que se denuncia...

[Acuen]

Pienso que lo justo es muy delicado de definir. Está mediatizado por lo subjetivo

Muy cierto. Y como estamos tratando de temas delicados, para todos, hay que sentarse y hablar, hablar y hablar hasta encontrar una solución que sea valida para todos.

[Ertony]

Si yo voy a La Mancha ( tengo familia allí y me encanta ) y estoy en un bar con unos amigos ( que los tengo ) y digo: SOY CATALAN !!! AMO EL LLOBREGAT Y SUS TIERRAS !!! Seguro que se hace el silencio en el bar, se me clavan las miradas como puñales, se me tiraria todo el mundo encima y acto seguido tendria que dar mil explicaciones de que tambien soy español, que no se que, que no os pongais asi. Y no me extrañaria que tuviera que salir por patas del bar.

PORQUE ???

Es triste David, pero es una gran realidad, debieramos entre todos hacer un esfuerzo por cambiar esta situación, pero pienso tambien que vosotros tendríais que hacer mucha autocritica con algunos comportamientos que el resto de país (de España ) no entendemos.

Saludos y para que no queden dudas, todos los del CAT sabeis cuanto os quiero, pero creo que ha llegado el momento de dar uno paso al frente y que dejeis de miraros el ombligo y pensar que teneis a todo el mundo en contra, pienso que es una actitud demasiada victimista.

Hasta pronto compañeros. :wa) :wa)

[Acuen]

ESTOY ORGULLOSO DE ESTE FORO, Y DE TODOS LOS QUE EN EL ESCRIBEN.!!!!!!!!! :D :D :D :D :D :D

Y lo digo CHILLANDO, para que me oigais todos.
Esto dice mucho de la educación y el respeto que se vive aquí.

Fijaros: somos capaces de discutir con urbanidad y educación sobre temas delicados, y que a nuestros "queridos politicos" les resulta imposible. Se gritan y se insultan entre ellos, dando un espectaculo bochornoso.

[lute]

ESTOY ORGULLOSO DE ESTE FORO, Y DE TODOS LOS QUE EN EL ESCRIBEN.!!!!!!!!! :D :D :D :D :D :D

Y lo digo CHILLANDO, para que me oigais todos.
Esto dice mucho de la educación y el respeto que se vive aquí.

Fijaros: somos capaces de discutir con urbanidad y educación sobre temas delicados, y que a nuestros "queridos politicos" les resulta imposible. Se gritan y se insultan entre ellos, dando un espectaculo bochornoso.

Me lo has quitado de la "tecla" iba a decir lo mismo. :ch)
Llevo un rato leyendo y he disfrutado y aprendido :P prefiero mil veces estos debates, que los que veo en el congreso, radio, etc.

las personas tenemos mucho que decir, y DEBEMOS HACERLO!!!!


Por cierto, que yo aun no me he expresado, alla voyyyyyyyy :-3 :-8 :wh) :-5 :- :wa)